segunda-feira, 24 de outubro de 2016

5 ideias de esquerda que jamais fizeram o menor sentido (mas você sempre acreditou)

5 ideias de esquerda que jamais fizeram o menor sentido (mas você sempre acreditou)

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Você provavelmente já ouviu todas essas frases pelo menos alguma vez na vida. Ou melhor, talvez mais do que isso: há uma boa chance de você mesmo ter dito e continuado acreditando em todas elas.
É perfeitamente normal. Ao longo de décadas não nos cansamos de repetir uma série de bordões presos ao senso comum que não sobrevivem ao menor escrutínio da realidade – da ideia que comer leite com manga faz mal à saúde até a que diz que o banho não é indicado depois do almoço. Ninguém está imune a isso. E isso independe das motivações ideológicas.
Aqui, no entanto, separei cinco desses bordões ligados a uma mentalidade antieconômica, presos a um senso comum que, longe de qualquer inocência, pauta parte considerável das nossas políticas públicas. 
Por acreditar nessas ideias, repetidas incansavelmente ao longo dos anos, elegemos figuras políticas que modificam o mundo real à nossa volta. Mais do que isso: somos, em parte, responsáveis por escolhas que alienam e criam dificuldade à vida das pessoas – especialmente as mais pobres. Nada disso acontece por acaso.
E a primeira delas é a mais clássica possível:

1. “Para haver um rico é preciso haver um pobre.”

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Cá entre nós – eu poderia apostar que você, pelo menos em algum momento da sua vida, chegou a acreditar nessa ideia. Para haver um rico é preciso haver um pobre. Ou então: os países só são ricos porque se desenvolveram explorando os países pobres. Ou ainda: a pobreza só existe porque dá lucro.
Há muitos desses clichês decorando muros com pichações condenando os ricos pelas mazelas dos mais pobres. E se engana quem pensa que essa ideia nasceu com o capitalismo. Desde muito antes dos seus ancestrais moverem suas botas em solo tupiniquim, as trocas comerciais sempre foram encaradas como se fossem moralmente possíveis apenas entre bens com igualdade de valor (leia-se: um camponês que troca uma dúzia de ovos por um litro de leite).
Acontece que o valor dos bens não é objetivo, mas subjetivo. Quer dizer, não é como se os bens estivessem disponíveis embalados na natureza e nós apenas tivéssemos o trabalho de subir em árvores para adquiri-los – e os ricos, impávidos em sua sede de dominar o mundo, tivessem colhido tudo antes do tempo, não permitindo que os mais pobres tivessem acesso a eles.
A imensa maioria dos produtos que estão nesse exato momento ao seu alcance, embora utilizem materiais disponíveis na natureza, só existem graças ao fato incontestável de que esses materiais em estado natural foram transformados por meio do trabalho e do investimento. É a ação do homem que faz a mágica aqui. As árvores foram cortadas, as terras foram aradas, os alimentos foram colhidos, os alumínios foram extraídos. O resultado disso tudo lota a gôndola dos supermercados e das lojas dos shoppings centers. E cada um de nós dá um diferente valor a todos esses produtos na hora de realizar as nossas trocas.
A crença de que para haver um rico é preciso haver um pobre nasce justamente da concepção equivocada de que o ganho de um jogador numa troca representa necessariamente a perda para o outro jogador. É como se houvesse uma quantidade finita de um determinado produto a ser dividido e disputado entre os jogadores. Toda vez que você adquire um celular, por exemplo, não permite com que outra pessoa no mundo tenha acesso a ele. Na teoria dos jogos o nome que se dá a isso é jogo de soma zero.
Acontece que a economia não é uma espécie de bolo, com tamanho fixo. Riqueza é algo que precisa ser produzida, criada. E não sem razão, é isso que fazemos há pelo menos dois séculos. Duvida? Encare o gráfico abaixo.
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Aqui em cima está toda riqueza criada no mundo nos últimos séculos. Se você acompanhar cada traçado nesse gráfico, perceberá que todas as regiões do mundo estão hoje mais ricas do que estavam no século dezenove. Mesmo a África (e atualmente, sete das dez economias que mais crescem no mundo estão no continente africano). 
A pergunta que não quer calar aqui é: quem exploramos, afinal, para criarmos toda essa riqueza? Os marcianos? Os homens do passado? Nossos escravos imaginários? Quais foram os pobres explorados para que toda humanidade pudesse enriquecer?
De fato, tal bordão não parece fazer o menor sentido: as trocas só existem, pelo contrário, por serem lucrativas para ambas as partes – ou alguém força você a sair da sua casa para realizar compras que você não tem o menor interesse? A participação nesse grande mercado de trocas é absolutamente voluntária; tanto o comprador como o vendedor são capazes de vetar qualquer negócio a qualquer momento e só permanecerão interessados no jogo quando perceberem que essa é uma escolha lucrativa para ambos.
E é por isso que o mercado de trocas é um jogo de saldo positivo e expansivo. E é por isso que não faz o menor sentido afirmar que para haver um rico é preciso haver um pobre.
Acredite, o único lugar do mundo em que a pobreza dá lucro é na política.

2. “O capitalismo mata todos os anos milhões de pessoas.”

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Você já ouviu essa, certo? Mas, antes de qualquer coisa, é preciso dar o nome aos bois.
Não, o capitalismo não é o governo americano. Também está longe de ser a burocracia estatal. Muito menos a defesa das grandes corporações.
O capitalismo é o sistema de mercado onde ocorrem as trocas citadas no primeiro ponto desse texto. É aquilo que Adam Smith chamava de “sistema de liberdade natural”, onde pessoas comuns exercem livremente seu poder de compra e venda. É aquilo que conecta e cria, como dizia George Simmel, “uma sociedade no lugar de uma mera coleção de indivíduos”.
E como um sistema econômico, antes de criticá-lo ou elogiá-lo é preciso entender que ninguém é encarregado de tocar o capitalismo – ou melhor, todo mundo é. Como disse o economista neozelandês John McMillan:
“Se as pessoas não têm autonomia, suas negociações não são negociações de mercado. Quando existe uma relação de autoridade – uma parte está cuidando da outra, ou uma autoridade mais alta cuida das duas – então qualquer transação está em outra categoria; não é uma transação de mercado.”
O que quero dizer com isso tudo? Que o capitalismo não possui um rosto. Não é possível imputar direta ou indiretamente a morte de quem quer que seja por ele – especialmente pelas ações políticas – como guerras, genocídios ou explorações colonialistas (na maioria das vezes perpetradas por autoridades antiliberais). Pelo contrário. Como sistema econômico, tudo que o capitalismo proporcionou ao mundo foi mecanismos para a proliferação da vida. E não é preciso ser um grande analista social para chegar a essa conclusão – basta saber o mínimo de história e aritmética.
Até o início do século dezenove, o crescimento do PIB per capita mundial permaneceu estável, próximo do zero. Entre 1200 e 1800, do declínio da Idade Média ao fim do mercantilismo, medidas de bem-estar econômico como renda, as calorias e proteínas per capita ingeridas pelas pessoas e o número de filhos sobreviventes aos primeiros cinco anos de vida, não mostraram tendência ascendente em nenhum país europeu – na verdade, estavam quase presos aos mesmos níveis de sociedades de caçadores-coletores. 
Desde então, graças ao crescimento econômico gerado pelas instituições capitalistas, a população mundial cresceu inacreditáveis seis vezes, desafiando a armadilha malthusiana. Não faz ideia do que isso significa? Estou falando de um acréscimo de seis bilhões de pessoas a mais vivendo agora no planeta. Nada parecido aconteceu até então na história do homem.
E não é apenas que há mais pessoas no planeta: nossa qualidade de vida aumentou consideravelmente e a nossa expectativa de vida mais do que dobrou desde então. O que é o mesmo que afirmar que nós não apenas vivemos mais tempo, como estamos menos suscetíveis a morrer de febre, gripe, fome, difteria, poliomelite, tifo, malária, tuberculose e uma série de doenças que hoje felizmente estão presas apenas aos livros de história.
É o exato oposto do que manda o senso comum. Não é como se o capitalismo matasse todos os anos milhões de pessoas: nenhum outro sistema econômico permitiu o nascimento e desenvolvimento de tantas vidas desde o início da trajetória da nossa espécie.

3. “O mundo está cada vez mais intolerante e violento. E a culpa é do capitalismo.”

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É difícil não escapar dessa ideia. Você liga a televisão ou acessa aquela página gravada nos favoritos do seu navegador e tudo que recebe é um festival de balas perdidas, assaltos, sequestros, estupros e atentados terroristas. Você acessa a sua rede social e o que não faltam são depoimentos denunciando casos de racismo, homofobia e machismo. O mundo definitivamente parece um lugar caótico, governado pela violência como em nenhum outro período da história, certo?
Mas e se essa nossa impressão estiver errada? E se, ao final de tudo, nós estivéssemos vivendo no período mais pacífico da história? E se, mais do que isso, nenhuma outra geração desde que o mundo é mundo fosse tão tolerante a minorias como negros, gays e mulheres como a nossa?
Acha isso pouco provável? Então você precisa assistir essa palestra TED aqui embaixo. Nela, o sueco Hans Rosling literalmente ensina alguns truques para não sermos tão ignorantes sobre o mundo ao nosso redor (e um spoiler: ele nunca foi tão seguro e tolerante às minorias como é hoje).
Hans não é o único pesquisador a enxergar o mundo dessa forma. De fato, não são poucos os analistas sociais que apontam que ao menos desde o fim da Idade Média a violência vem caindo drasticamente no planeta. E nada disso aconteceu por acaso: como relata o canadense Steven Pinker no consagrado The Better Angels of Our Nature, o sistema de trocas de mercado parece ser um dos principais responsáveis por isso:
“Os jogos de soma positiva também mudam os incentivos para a violência. Se você está trocando favores ou excedentes com alguém, de repente seu parceiro de troca torna-se mais valioso para você vivo do que morto. Além disso, você tem um incentivo para prever o que ele quer, para melhor supri-lo em troca daquilo que você quer. Embora muitos intelectuais, seguindo os passos de Santo Agostinho e São Jerônimo, considerassem os negociantes egoístas e gananciosos, na realidade o livre mercado recompensa a empatia. O bom negociante precisa manter os clientes satisfeitos ou um concorrente os roubará, e quanto mais clientes ele atrair, mais rico ficará. Essa ideia, que veio a ser chamada de doux commerce(comércio gentil) foi expressa pelo economista Samuel Ricard em 1704:
“O comércio liga as pessoas através da utilidade mútua. […] Através do comércio, o homem aprende a deliberar, a ser honesto, a adquirir bons modos, a ser prudente e reservado no falar e no agir. Percebendo a necessidade de ser prudente e honesto para alcançar o êxito, ele foge do vício, ou pelo menos sua conduta exibe decência e seriedade, para não suscitar um juízo adverso nos conhecidos presentes e futuros.””
No mundo real, entre 88 países com dados confiáveis, 67 viram um declínio de assassinatos nos últimos 15 anos – entre os mais violentos, essa taxa diminuiu em mais de 40% nesse período.
Pode parecer insano dizer isso, mas nós somos mais tolerantes às relações homossexuais e inter raciais, à liberdade de pensamento e de crença (e não-crença), e mais intolerantes à tortura como mecanismo judicial, à escravidão como modelo econômico e às guerras entre nações, do que qualquer outra geração anterior à nossa. Ou seja, vivemos num cenário exatamente oposto ao que aponta o senso comum.

4. “O mundo nunca foi tão pobre.”

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Essa também é uma máxima recorrente. O capitalismo é o grande responsável por toda miséria que há no mundo. É dele a culpa pelo subdesenvolvimento latino americano, pela fome na África, pelas favelas no Brasil, pelo atraso na Ásia.
Mas quanto disso é real de verdade? Pouca coisa. Encare o gráfico abaixo.
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Como ele expõe, o número de pessoas vivendo na mais absoluta pobreza vem caindo consideravelmente no mundo desde a Revolução Industrial. De fato, se os ricos ficaram mais ricos desde o início do capitalismo, os pobres também vem melhorando suas posições como nunca antes havia sido possível.
Os etíopes vivem hoje, em média, 24 anos a mais do que em 1960. Os chilenos já são mais ricos do que qualquer nação do mundo desenvolvido na década de cinquenta. A mortalidade infantil é menor hoje no Nepal do que na Espanha em 1960. Há 35 anos, 84% dos chineses vivia abaixo da linha da pobreza – esse número caiu para 6%, como reflexo da abertura econômica iniciada com a subida de Deng Xiaoping ao poder. Desde 1990, aliás, o percentual da população mundial vivendo na extrema pobreza caiu mais da metade – para menos de 18%.
Atualmente, os sul coreanos vivem, em média, 26 anos a mais e ganham 15 vezes mais por ano do que em 1955 (ganham 15 vezes mais também que os norte coreanos, mas essa é outra história). Os mexicanos vivem agora, em média, mais do que os britânicos viviam em 1955. Em Botswana a população ganha, em média, mais do que os finlandeses ganhavam em 1955 (em 1966, cada cidadão botsuano ganhava em média 70 dólares por ano; o país tinha míseros doze quilômetros de estradas pavimentadas e vinte e dois habitantes com diploma universitário). Em duas décadas, a proporção de vietnamitas vivendo com menos de dois dólares por dia caiu de 90% para 30%.

5. “O mundo nunca foi tão desigual.”

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Você já encarou em algum lugar, ainda que indiretamente, alguém citando aquelerelatório da Oxfam que afirma que o 1% mais rico do planeta detém mais riqueza do que os 50% mais pobres e que segundo a previsão, os mais ricos teriam mais do que os 99% restantes em pouquíssimo tempo, não é mesmo? Todo mundo leu essa notícia ano passado: a desigualdade no mundo estava atingindo os maiores níveis já registrados.
Loucura, não? Mas e se a história não fosse exatamente como a que está contada? E se, pelo contrário, a desigualdade no mundo estivesse desabando?
A primeira coisa que você deve saber sobre o relatório da Oxfam é que eles utilizam dados do Credit Suisse para estimar a riqueza líquida dos cidadãos ao redor do mundo. Só tem um problema com esses dados: a grande maioria dos países não possuem dados factíveis sobre os seus estoques de riqueza, uma vez que o que se taxa normalmente é a renda. Não é possível alcançar um relatório minimamente factível com a realidade desconsiderando isso.
Como aponta o economista do FMI, Carlos Góes, nesse artigo, o relatório da Oxfam não inclui:
  • a riqueza informal – por exemplo: as casas nas favelas e periferias, que valem dezenas de milhares de reais e estão nas mãos dos mais pobres, apesar de não serem titularizadas pelo governo (e a conta do economista peruano Hernando de Soto é que há pelo menos $10 trilhões não contabilizados dessa forma);
  • a riqueza implícita – como aquela prevista por sistemas de seguridade social;
  • o relatório, de fato, inclui apenas imóveis e ativos financeiros – sendo que parte considerável da riqueza dos mais pobres são justamente bens de consumo duráveis, como aparelhos eletrônicos, carros, motos, eletrodomésticos, etc;
  • e por fim, mistura a metodologia da Credit Suisse com as estimações da Forbes para a riqueza dos bilionários, sem apresentar qualquer justificativa que mostre por que ambas as metodologias são compatíveis.
É uma verdadeira salada estatística para alcançar o resultado inicial desejado: mostrar que o mundo nunca foi tão desigual.
Quase metade do mundo não tem patrimônio líquido formal algum – entrando, portanto, na parte mais pobre do relatório da Oxfam. Mas isso não significa que o patrimônio não está lá, na mão dos mais pobres.
Pela lógica enviesada do relatório, se você é um atendente de telemarketing que vai ao trabalho com uma moto e não possui nenhuma dívida em seu nome, está na metade mais rica do planeta. Se você é proprietário de uma casa que vale, digamos, algo próximo dos cem mil reais, na periferia de alguma grande cidade brasileira, já tem mais riqueza que bilhões de pessoas somadas, visto que a maioria delas não possui imóveis registrados (e no Brasil, segundo Paulo Rabello de Castro, quase metade dos imóveis ainda não são titularizados). Dá pra levar a sério um relatório que coloca atendentes de telemarketing e moradores da periferia no topo entre os mais ricos do mundo, ao mesmo tempo em que ignora bilhões de pessoas que têm suas riquezas não contabilizadas pela análise?
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Se você é desses que torce o nariz toda vez que encara a palavra desigualdade num texto como esse, pense no seguinte cenário: imagine que você tem o poder de entrar numa máquina do tempo e voltar duzentos anos na história. O que você acredita que iria encontrar pela frente? Castelos, nobres e gente vestida da forma mais elegante possível?
Pode até ser. Mas esse seria um retrato muito particular da sua viagem. De fato, o que mais você encontraria pela frente seria pobreza: 75% da humanidade vivendo com menos de um dólar por dia, na mais completa penúria. Esse era o cenário. A imensa maioria das pessoas ao redor do mundo nasciam pobres, viviam pobres, morriam pobres.
Foi nesse exato ponto da história, no entanto, que reformas institucionais começaram a explodir no noroeste da Europa, espalhando-se pelo continente e atravessando o mar. Foram essas reformas que permitiram com que parte do mundo saísse da pobreza. É graças a elas que você pode agora acessar este artigo. 
Acontece que não existe um mundo com padrões institucionais homogêneos. Enquanto parte do planeta enriqueceu durante esse tempo, apostando em reformas políticas e econômicas, parte ainda permanece presa às mesmas instituições do século dezenove. É perfeitamente compreensível que tal cenário crie desigualdade. Mas não dá pra colocar a culpa nas instituições capitalistas, que permitiram esse desenvolvimento. Pelo contrário: a culpa é da falta da aplicação dessas instituições nos países que permanecem pobres.
A boa notícia é que isso vem mudando nos últimos tempos. E o resultado pode ser visto no gráfico abaixo.
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De fato, ao contrário do que aponta o senso comum, a desigualdade de renda no mundo vem caindo há 40 anos, fruto das reformas institucionais que aconteceram recentemente em alguns dos países mais populosos do planeta, como a China e a Índia.
Usando os próprios dados da Oxfam, a riqueza do 1% mais rico se manteve estável nos últimos 15 anos. O que você não sabe é que, apesar de terem os dados disponíveis, os analistas cortaram os dados de 2010 e fizeram suas projeções com base em apenas 4 anos. Como aponta Góes:
“Se, ao contrário disso, a riqueza dos mais ricos se comportar como se comportou ao longo dos últimos 15 anos, ela vai voltar à sua média histórica. Eu fiz uma pequena previsão alternativa (que também tem seus problemas) que usa a série completa e assinala como essa reversão à média é plausível. Essa prática de selecionar apenas quatro anos para adequar a realidade a uma narrativa é completamente condenável – e põe em dúvida a própria seriedade de um estudo que ganhou tantas manchetes de jornal.”
O resultado é o gráfico abaixo.
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Esqueça essa história que o mundo nunca foi tão desigual. Faça o mesmo com a ideia que para haver um rico é preciso haver um pobre, que o capitalismo mata todos os anos milhões de pessoas, que o mundo está cada vez mais intolerante e violento e que ele nunca foi tão pobre. Nada disso resiste ao menor escrutínio.
Se você quer tentar entender e ajudar a apresentar soluções para os problemas do mundo real, só há uma alternativa pela frente: não ignore o mundo real. É o melhor começo possível.

quarta-feira, 19 de outubro de 2016

Teologia É Uma Ciência? Por Quê?


Teologia É Uma Ciência? Por Quê?

CameronCameron Membro
novembro 2011 edited novembro 2011 em Religião É Veneno Reportar0
Qual a base que a Teologia possui para ser considerada uma ciência?

Por que consideramos a Astrologia e outros misticismos como pseudociências e não a Teologia?
Post edited by Cameron on novembro 2011
Come with me if you wanna live.

  • 39 Comentários sorted by Votes Date Added
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Se teologia fosse apenas uma análise lógica dos preceitos e crenças de uma religião, seria ciência. Como essa análise depende da fé, não é ciência.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Cameron disse: Qual a base que a Teologia possui para ser considerada uma ciência?


    Tradicionalmente a Teologia é chamada de Filosofia Primeira, uma interpretação racional da realidade que inclui o questionamento da razão última da existência ou da realidade.
    A Teologia Ocidental é essencialmente Metafísica, podendo ou não acatar premissas doutrinárias em suas análises.
    Spinoza, por exemplo, descreveu em A Ética uma teologia que desconsiderava os dogmas judaicos, sendo por isto expulso de sua congregação.
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0

    A definicao do que e ciencia nem sempre esta livre de ambiguidades.

    Na sua forma mais abrangente, ela compreende toda forma de conhecimento estruturado atraves do emprego de postulados e principios metodologicos conhecidos.

    Aqui, o termo ciencia contrapoe-se ao misticismo. Enquanto na ciencia o conhecimento e em principio de acesso publico, atraves da aplicacao sistematica de uma metodologia divulgada, no misticismo, o conhecimento so pode ser alcancado por individuos especiais, iluminados ou iniciados em certas ordens ritualisticas. Certas coisas so podem ser sabidas por membros avancados na hierarquia mistica, e os outros devem curvar-se a autoridade e admitir sua condicao ignorante persistente.

    A teologia pode ter um carater cientifico ou mistico, dependendo de como ela e empregada.
    Quando os postulados e a metodologia sao explicitos, suas conclusoes sao de natureza cientifica, no sentido empregado acima.
    Esse fato se evidencia pela existencia ao longo da historia de estudos e debates teologicos, calcados em uma metodologia metafisica, e dos quais surgiu grande parte do nosso entendimento atual de logica, e, ironicamente, o proprio metodo cientifico empirico moderno (William of Ockham e Roger Bacon eram frades e teologos).

    Porem quando conclusoes teologicas sao decididas pela autoridade ritual, tida como essencialmente mais sabia, trata-se de um misiticismo.

    Isso nao quer dizer que as conclusoes teologicas tenham que ter qualquer tipo de correspondencia imediata com fatos empiricos observaveis e reprodutiveis. Essa costuma ser uma definicao de ciencia tambem. Ela e valida tambem, mas e bastante restritiva.

    Muito conhecimento consequente e pratico nao trata de fenomenos empiricos, mas de abstracoes. Mesmo para manipular e comunicar nosso entendimento a cerca das experiencias sensoriais e empiricas nos precisamos empregar abstracoes. Matematica, linguistica, semiotica, metafisica e teologia sao exemplos de campos de conhecimento concentrados sobre a analise de certos tipos de abstracoes.

    Embora esse aspecto dualistico entre misticismo e ciencia fique claro no caso da teologia dentro de certas religioes dotadas de ordem hierarquica; ele tambem se manifesta por vezes dentro de outras areas academicas.

    A academia possui uma hierarquia implicita, e muitas vezes essa hierarquia pode ser mais determinante na forma como o conhecimento sera estruturado do que a aplicacao sistematica da metodologia. Existe portanto um certo grau de misticismo mesmo em ramos tidos como puramente cientificos.

    Um exemplo atual e a tendencia observada em certas arenas de se silenciar o debate apelando para uma nocao nao-metodologica de “consenso cientifico”. Ora, e completamente inconsequente alegar que existe consenso para silenciar um debate, ja que um debate e justamente a ausencia da percepcao do consenso.

    Esse e um exemplo bastante eloquente de misticismo moderno.
    Post edited by ufka_Cabecao on novembro 2011
  • ufka_Cabecao disse: 1- A definicao do que e ciencia nem sempre esta livre de ambiguidades.

    2- Na sua forma mais abrangente, ela compreende toda forma de conhecimento estruturado atraves do emprego de postulados e principios metodologicos conhecidos.

    3- Aqui, o termo ciencia contrapoe-se ao misticismo. Enquanto na ciencia o conhecimento e em principio de acesso publico, atraves da aplicacao sistematica de uma metodologia divulgada, no misticismo, o conhecimento so pode ser alcancado por individuos especiais, iluminados ou iniciados em certas ordens ritualisticas. Certas coisas so podem ser sabidas por membros avancados na hierarquia mistica, e os outros devem curvar-se a autoridade e admitir sua condicao ignorante persistente.
    1- Razão pela qual criei o tópico, esclarecer dúvidas e ambiguidades.

    2- Concordo com a definição.

    3- Esse é o ponto, no que pude observar existem duas formas de teologia, aquela que é ensinada em faculdades e descreve as diferentes crenças humanas e sua influência ao longo da história que não vejo a razão de não ser considerada uma mera ramificação da antropologia e a outra sendo aquela financiada por instituições religiosas na formação de líderes como padres e pastores, essa claramente seguindo a linha da hierarquia mística que você descreveu.
    Come with me if you wanna live.
  • É claro que Teologia não é uma ciência. Para ser ciência deve haver a presença do racionalismo e do empirismo. Neste sentido, nem mesmo a filosofia é ciência. Filosofia e ciência compartilham uma de suas bases, a razão. Todavia, não compartilham o empirismo, que é a outra base da ciência.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: Para ser ciência deve haver a presença do racionalismo e do empirismo.

    Esta é uma definição restritiva de ciência.
    A ciência experimental, como o próprio nome indica, é um ramo da Ciência em si, caso não fosse, não precisaria do qualifacativo que já lhe estaria implícito.
    Boa parte da Física que se produz hoje é 100% teórica (ou alguém já testou empiricamente as p-branas?... talvez tenha testado, mas eu nunca soube) e nem por isto física teórica deixa de ser ciência ou só passa a ser ciência depois de experimentada. 
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: Neste sentido, nem mesmo a filosofia é ciência.

    O Método Científico, ou, especificando melhor, os Métodos Científicos pertencem em última instância à área de trabalho da Filosofia. 
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: Esta é uma definição restritiva de ciência.
    A ciência experimental, como o próprio nome indica, é um ramo da Ciência em si, caso não fosse, não precisaria do qualifacativo que já lhe estaria implícito.
    Boa parte da Física que se produz hoje é 100% teórica (ou alguém já testou empiricamente as p-branas?... talvez tenha testado, mas eu nunca soube) e nem por isto física teórica deixa de ser ciência ou só passa a ser ciência depois de experimentada.

    "Ciência experimental" é um pleonasmo e se existem filósofos que concordam com o termo, isso não o torna mais racional. Sim, certas teorias da física são, na realidade, teorias metafísicas. Todavia, algumas hipóteses muito provavelmente serão testáveis quando houver a disposição de instrumentos melhores. Outras hipóteses não se enquadram nessa categoria...Dessas, algumas provavelmente nunca serão testáveis (Solipsismo, por exemplo).

    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: O Método Científico, ou, especificando melhor, os Métodos Científicos pertencem em última instância à área de trabalho da Filosofia.

    Sim, a Epistemologia da Ciência faz parte da Ciência. Isso mostra que uma parte da Filosofia faz parte da Ciência. Mas a Filosofia sozinha não é uma Ciência. Pelo menos, é assim o que eu penso.
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Huxley disse: Sim, a Epistemologia da Ciência faz parte da Ciência. Isso mostra que uma parte da Filosofia faz parte da Ciência. Mas a Filosofia sozinha não é uma Ciência. Pelo menos, é assim o que eu penso.

    Explique que ramo da Ciência experimental define o que é ciência ou que ciência define as regras para se estabelecer uma afirmação como verdadeira?

    Um dos fundamentos mais básicos da Ciência é o Princípio da Não Contradição, uma regra filosófica aristotélica e não científica experimental. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: "Ciência experimental" é um pleonasmo e se existem filósofos que concordam com o termo, isso não o torna mais racional. Sim, certas teorias da física são, na realidade, teorias metafísicas. Todavia, algumas hipóteses muito provavelmente serão testáveis quando houver a disposição de instrumentos melhores. Outras hipóteses não se enquadram nessa categoria...Dessas, algumas provavelmente nunca serão testáveis (Solipsismo, por exemplo).

    Ou seja, os limites entre ciência e filosofia não são fronteiras rígidas.
    Um dos objetivos básicos de qualquer experimentação científica é fazer afirmações verdadeiras ou potencialmente verdadeiras sobre um experimento. Não há como definir, dentro da ciência experimental, os conceitos de verdadeiro e falso, estes são conceitos filosóficos.
    Do mesmo modo, a linguagem das ciências exatas, a matemática, é filosofia abstrata. Sem a filosofia a ciência experimental não teria sequer como se expressar.
    No mais, o conceito de ciência como método para estabelecer teorias falseáveis é Popperiano, muito aceito hoje, o que não implica que Popper tenha a palavra final sobre a questão. 
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
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  • CameronCameron Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    A abrangência desses assuntos é geral, estamos falando da realidade não de uma utopia mal contada ou romântica dela mesma, um pensamento advindo de orientação religiosa ou filosófica que não se corresponda com os fatos (seja de forma prática ou apenas racional e lógica dentro do que se apresenta) de nada serve para esclarecimento de fatos, claramente, em termos argumentativos, o fato de existirem pessoas com determinados manifestos pessoais nada evidencia a ausência ou não de um Deus, no entanto, o fato está em compreender o porque disso e ver que, sua manifestação, a princípio, em todos nós, é um sentimento humano, o fato de ser mais expressivo em uns do que outros, possue origem genética, psicológica e do meio, o esclarecimento científico é a única forma de compreender esses sentimentos e suas persistências, o "parecer" religioso desses sentimentos, naturalmente, são todos de origem metafísica e só servem para interpretar o mundo de uma forma que definitivamente não corresponde com as variáveis da realidade, no máximo, pode ter utilidade como uma conduta, no entanto, essa conduta acompanha uma orientação moralista e interpretativa, o que, se não for interpretada como um "script", em sí mesmo, de nada valhe, se ela mostra-se não correspondente com a realidade, não faz sentido entendê-la como uma explicação e menos ainda como uma conduta rotulada como "boa", "cristã" ou o que seja.

    Sendo realista, o que funciona é o que vale, se formos inteligentes (aliando a experiência a teoria), é totalmente possível reduzir esses conflitos e torná-los desprezíveis, a questão não está em justificar a ausência ou não de Deus com base em fatos isolados (mesmo porque claramente isso nada é esclarecedor e muito menos algo banal e específico, pois todos estamos sujeitos a isso), no entanto, como simples experiência, é válido pensar que a todo o momento ficamos a mercê de circunstâncias (seja essas de cunho pessoal, violência, doenças ou o que seja) e, os fatos simplesmente ocorrem por mero acaso, sem a necessidade de assim o ser, claro, os efeitos dadas as circunstâncias, ganham um padrão de inevitáveis, no entanto, tal configuração é realizada ao acaso, por mais que argumentações religiosas tentem justificar o sofrimento humano, o fato é que ele é injustificável, a única justificativa para a dor humana é um parâmetro de sobrevivência, mais nada.

    Qualquer sistema moral ou teológico só existe socialmente e dentro de nossas cabeças, as consequências dessas, também rendem favorecimento, mas esse não ultrapassa e não possui influência alguma para além do âmbito humano.

    Pergunto novamente, por que dar a teologia o Status de ciência? Qual o padrão de conhecimento objetivo derivado dela?
    Post edited by Cameron on novembro 2011
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  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: Explique que ramo da Ciência experimental define o que é ciência ou que ciência define as regras para se estabelecer uma afirmação como verdadeira?

    Um dos fundamentos mais básicos da Ciência é o Princípio da Não Contradição, uma regra filosófica aristotélica e não científica experimental.

    Acauan,

    Não entendi aonde você quer chegar. Quem define as regras para se estabelecer uma afirmação como verdadeira é a Filosofia. Não sei onde foi que eu neguei isso. O fato de a Ciência não funcionar sem uma peça da Filosofia, não quer dizer que a Filosofia sozinha pode ser enquadrada como Ciência. O fato de vários órgãos que estão fora do sistema nervoso não funcionarem adequadamente sem o cérebro, não indica que o cérebro pode ser definido como pertencente ao sistema digestivo, sistema respiratório, etc.

    O argumento “se retirar essa peça, então o resto não funciona” é uma faca de dois gumes. Se por um lado a Ciência é nada sem o racionalismo da Filosofia, por outro a Ciência é nada sem o Empirismo. Como já declarava Hume, todo o conhecimento deriva da experiência, não havendo portanto ideias pré-existentes na mente humana. Até para saber por que um bolo queimou, depende-se da bendita experiência captada pelos sentidos, os dados do mundo físico. E é a presença dos dois elementos (Racionalismo e Empirismo) o que torna a Ciência o instrumento mais sofisticado na busca pela verdade. O Lamarckismo mostra um exemplo de que um paradigma racionalmente fundamentado não necessariamente gerará um paradigma empiricamente fundamentado.
    Acauan disse: Ou seja, os limites entre ciência e filosofia não são fronteiras rígidas.
    Um dos objetivos básicos de qualquer experimentação científica é fazer afirmações verdadeiras ou potencialmente verdadeiras sobre um experimento. Não há como definir, dentro da ciência experimental, os conceitos de verdadeiro e falso, estes são conceitos filosóficos.
    Do mesmo modo, a linguagem das ciências exatas, a matemática, é filosofia abstrata. Sem a filosofia a ciência experimental não teria sequer como se expressar.
    No mais, o conceito de ciência como método para estabelecer teorias falseáveis é Popperiano, muito aceito hoje, o que não implica que Popper tenha a palavra final sobre a questão.

    A cruzada da fronteira existente entre a Ciência e a Filosofia é representada pela incorporação do Empirismo. Da mesma forma que a Ufologia pode virar Ciência se for encontrado um chip ou nave extraterrestre, uma hipótese filosófica virará Ciência se alguém encontrar suporte empírico para a mesma. (Esse argumento não diz que qualquer Metafísica convencional é racionalmente equivalente a Ufologia).
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: Não sei onde foi que eu neguei isso. O fato de a Ciência não funcionar sem uma peça da Filosofia, não quer dizer que a Filosofia sozinha pode ser enquadrada como Ciência. O fato de vários órgãos que estão fora do sistema nervoso não funcionarem adequadamente sem o cérebro, não indica que o cérebro pode ser definido como pertencente ao sistema digestivo, sistema respiratório, etc.

    Acho que concordamos nos mesmos termos que eu teria usado.
    Ciência e Filosofia formam um todo orgânico.
    Acauan dos Tupis
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  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Huxley disse: A cruzada da fronteira existente entre a Ciência e a Filosofia é representada pela incorporação do Empirismo.

    O Empirismo está presente nas origens mesmas da Filosofia, da observação do mundo e na especulação sobre o porquê das coisas serem como são.
    Aristóteles é considerado o pai da biologia, que o filósofo estudava usando critérios rigorosos de identificação, descrição e catalogação.
    Se o empirismo Aristotélico era cheio de falhas - e de fato era, uma vez que Aristóteles nunca se deu ao trabalho de contar os dentes de algumas mulheres antes de afirmar que elas tem menos que os homens - a Ciência moderna também nem sempre é tão empírica quanto se supõe.
    Muito da física atual é pura modelagem matemática, psicologia é estatística aplicada (quando muito) e só Deus sabe qual a fundamentação empírica de algumas ciências sociais. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
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  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Cameron disse: Sendo realista, o que funciona é o que vale,...

    Isto não é realismo, é pragmatismo, o que é diferente.
    Podemos buscar a verdade até onde nossas descobertas ajudem a resolver problemas cotidianos ou podemos ir além.
    Nossa natureza nos impele a ir além 
    Acauan dos Tupis
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  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: O Empirismo está presente nas origens mesmas da Filosofia, da observação do mundo e na especulação sobre o porquê das coisas serem como são.
    Aristóteles é considerado o pai da biologia, que o filósofo estudava usando critérios rigorosos de identificação, descrição e catalogação.
    Se o empirismo Aristotélico era cheio de falhas - e de fato era, uma vez que Aristóteles nunca se deu ao trabalho de contar os dentes de algumas mulheres antes de afirmar que elas tem menos que os homens - a Ciência moderna também nem sempre é tão empírica quanto se supõe.
    Muito da física atual é pura modelagem matemática, psicologia é estatística aplicada (quando muito) e só Deus sabe qual a fundamentação empírica de algumas ciências sociais.

    No dia-a-dia, mesmo as pessoas analfabetas também costumam aplicar pelo menos parte do que chamamos método científico. Basicamente, o que separa essas atividades do método usado na Ciência é o grau de cuidado e precisão utilizados para medir e controlar a experiência. Mas esse detalhe faz uma grande diferença.



    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Continuação a minha resposta anterior... Não acho que a psicologia seja uma mera "estatística aplicada". A psicologia avançou muito em relação a aquela simples tática de somente oferecer uns questionários para as pessoas marcarem uns Xs. Grupos de controle, abordagens duplo-cego, e os famosos placebos, no caso de pesquisas com medicamentos são exemplos disso. Ademais, com a incorporação da neurociência à psicologia, já se sabe quais são aqueles observadores em experimentos psicológicos que não têm suficiente treino em atenção e concentração e aqueles que podem fazer o papel de experts fenomenológicos. Eu acho que as ciências humanas caminham para uma maior objetividade, pegando carona no avanço da neurociência. Isso tudo que falei parece explicar as mais recentes declarações otimistas de Sam Harris sobre o assunto.
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: ...e os famosos placebos, no caso de pesquisas com medicamentos são exemplos disso. Ademais, com a incorporação da neurociência à psicologia, já se sabe quais são aqueles observadores em experimentos psicológicos que não têm suficiente treino em atenção e concentração e aqueles que podem fazer o papel de experts fenomenológicos.

    Huxley, se envolve medicamentos então é psiquiatria e não psicologia, o mesmo quanto às interfaces com neurociência.
    Psiquiatria é uma ramificação da ciência médica. Psicologia é... sei lá. 
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
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  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan,
    Acauan disse: Huxley, se envolve medicamentos então é psiquiatria e não psicologia, o mesmo quanto às interfaces com neurociência.
    Psiquiatria é uma ramificação da ciência médica. Psicologia é... sei lá.

    Bem, os experimentos com medicamentos e placebos podem testar, respectivamente, o confronto “Psicoterapia (Terapia Comportamental-Cognitiva) x Remédios antidepressivos” e as teorias psicológicas sobre motivação:

    http://www.escolapsicologia.com/quebrando-o-mito-dos-antidepressivos/
    http://www.escolapsicologia.com/mude-as-suas-crencas-evolua-a-sua-mente-parte-i/
    http://www.escolapsicologia.com/as-vantagens-da-auto-hipnose-nos-esportes/

    Devido às descobertas mais recentes, a maioria dos psicólogos cognitivistas acredita que a consciência é uma "secreção" do cérebro (de forma parecida como se considera que a urina é uma secreção dos rins). Isso foi basicamente o que neurocientista, psicólogo e psiquiatra Richard Davidson disse nesse livro:

    COMO_LIDAR_COM_EMOCOES_DESTRUTIVAS_1235420464P.jpg

    Devido a isso, creio que não se pode dizer que a Neurociência não se relaciona com a Psicologia.

    Também é desprovido de sentido de dizer que o campo de estudo da Psicologia não se entremescla com o da Medicina (sobretudo o da Psiquiatria). Têm-se evidências a favor da existência de um vínculo fisiológico direto entre as emoções e o sistema imunológico, e foi isso o que gerou uma disciplina muito influente chamada Psiconeuroimunologia.

    Também se sabe que os psicólogos querem usar a Neurociência para uma agenda científica de Fenomenologia:
    http://www.cienciasecognicao.org/pdf/v07/m31678.pdf

    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Cameron disse: Pergunto novamente, por que dar a teologia o Status de ciência? Qual o padrão de conhecimento objetivo derivado dela?

    Eu nem sabia que essa polêmica de chamar Teologia de Ciência existia...Pensava que a comunidade científica (e talvez até a comunidade filosófica), em regra, concordava com essa opinião de Richard Dawkins:
    http://ateus.net/artigos/critica/a-inutilidade-da-teologia/
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Huxley disse: Bem, os experimentos com medicamentos e placebos podem testar, respectivamente, o confronto “Psicoterapia (Terapia Comportamental-Cognitiva) x Remédios antidepressivos” e as teorias psicológicas sobre motivação:

    Por lei, psicólogos não podem receitar medicamentos e não podem emitir pareceres técnicos sobre eles.
    Quando muito, podem participar de pesquisas correlacionadas, mas que não envolvam decisões ou conclusões sobre o uso do medicamento em si. 

    Huxley disse: Devido às descobertas mais recentes, a maioria dos psicólogos cognitivistas acredita que a consciência é uma "secreção" do cérebro (de forma parecida como se considera que a urina é uma secreção dos rins). Isso foi basicamente o que neurocientista, psicólogo e psiquiatra Richard Davidson disse nesse livro:

    COMO_LIDAR_COM_EMOCOES_DESTRUTIVAS_1235420464P.jpg

    Devido a isso, creio que não se pode dizer que a Neurociência não se relaciona com a Psicologia.

    Bem... Há muita contestação sobre a cientificidade da obra de Goleman e sinceramente, Dalai Lama?????

    Independente disto, há um zona cinzenta disputada tanto pela psiquiatria quanto pela psicologia quanto aos fenômenos cognitivos, mas a julgar pelas referências disponíveis, os psiquiatras levam ampla vantagem no debate. 

    Huxley disse: Também é desprovido de sentido de dizer que o campo de estudo da Psicologia não se entremescla com o da Medicina (sobretudo o da Psiquiatria). Têm-se evidências a favor da existência de um vínculo fisiológico direto entre as emoções e o sistema imunológico, e foi isso o que gerou uma disciplina muito influente chamada Psiconeuroimunologia.

    Também se sabe que os psicólogos querem usar a Neurociência para uma agenda científica de Fenomenologia:

    As origens da psicologia nos trabalhos de Sigmund Freud comprometem até hoje a classificação deste campo de estudos.
    Creio que mesmo os acadêmicos de psicologia reconhecem que não se pode atribuir fundamentação científica às conclusões do médico austríaco e que sua propagação se deu por influências sócio-culturais mais do que por comprovação empírica.
    O próprio campo de estudo da psicologia - a mente - ainda é uma entidade em discussão, enquanto o cérebro, sobre o qual não há discussão alguma, é necessariamente objeto de estudo da medicina.

    De objetivo temos a psicologia comportamental, mas como disse anteriormente, toda sua fundamentação é estatística.

    Não nego a elegância e sofisticação da psicologia e do universo de possibilidades de estudo sobre a realidade humana que ela abre, mas ainda é difícil engolir coisas como psicanálise e interpretação dos sonhos como ciência experimental. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
    Acauan dos Tupis
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  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Cameron disse: Pergunto novamente, por que dar a teologia o Status de ciência? Qual o padrão de conhecimento objetivo derivado dela?

    Cameron,

    Tudo depende de qual definição de Ciência utilizada.
    Obviamente Teologia não pode ser Ciência pelo paradigma Popperiano, pois é incapaz de produzir teorias falseáveis por experimentação.

    Mas como dito, isto exclui também boa parte das Ciências Sociais.

    Se considerarmos Ciência apenas como um método racional e analítico de aquisição de conhecimento sobre campos de estudo específicos, talvez possamos incluir a Teologia, embora ela se enquadre melhor na definição de Filosofia. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
    Acauan dos Tupis
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  • CameronCameron Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: Tudo depende de qual definição de Ciência utilizada.
    Obviamente Teologia não pode ser Ciência pelo paradigma Popperiano, pois é incapaz de produzir teorias falseáveis por experimentação.

    Mas como dito, isto exclui também boa parte das Ciências Sociais.

    Se considerarmos Ciência apenas como um método racional e analítico de aquisição de conhecimento sobre campos de estudo específicos, talvez possamos incluir a Teologia, embora ela se enquadre melhor na definição de Filosofia.
    São métodos e critérios epistemológicos diferentes, métodos qualitativos e não quantitativos, e que produzem um conhecimento intersubjetivo, descritivo e compreensivo, em vez de um conhecimento objetivo, explicativo e nomotético.

    As ciências humanas, são pré-paradigmáticas, não possuem um conjunto de princípios e teorias aceitos por toda uma comunidade científica, não há um consenso paradigmático como nas ciências naturais, visto que a experiência humana é radicalmente subjetiva.

    Mas eu não consigo deixar de olhar com desconfiança tal base epistêmica, talvez os avanços das ciências exatas tenham nos mimado, ficamos acostumados com resultados práticos e verificáveis.
    Post edited by Cameron on novembro 2011
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  • Mig29Mig29 Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Tanta complicação para quê?

    1 - Define-se a Ciência

    2 - Define-se a Teologia

    3 - Verifica-se

    Tudo, independente da definição de Ciência escolhida. No fim, pode-se concluir, Teologia, ser ou não, Ciência, segundo as definições pré-estabelecidas.

    Quem quiser ser levado a sério, sujeita-se à opinião dominante.

    Post edited by Mig29 on novembro 2011


  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: Por lei, psicólogos não podem receitar medicamentos e não podem emitir pareceres técnicos sobre eles.
    Quando muito, podem participar de pesquisas correlacionadas, mas que não envolvam decisões ou conclusões sobre o uso do medicamento em si.

    Mas os psicólogos DEVEM entender de biologia e do funcionamento do cérebro. Se os psicólogos tratam de psicopatologias, então eles podem sim receitar medicamentos. Os medicamentos deles são as psicoterapias, que frequentemente buscam alterações nas manifestações fisiológicas e também recorrem às informações da biologia para saber quais alterações são mais fáceis de realizar.

    Para complicar, é preciso diferenciar os males que são mais adequados de serem tratados pelo modelo biomédico daqueles mais adequados de serem tratados pelo modelo psicológico. Quem decide isso? Ora, os psicólogos e psiquiatras de elite que tem entendimento razoável da sua disciplina rival (também não é demais mencionar que alguns tem formação nas duas áreas). Pelo menos no âmbito da discussão no meio acadêmico, pode haver sim conclusões sobre o uso do medicamentos. Isso é importante quando se observa, por exemplo, o fato de que o uso de drogas psicotrópicas para combater a depressão não é algo que ocorre sem custos para o paciente.

    No modelo psicológico, os sintomas são vistos como manifestações fisiológicas de condições psicológicas subjacentes. No modelo biomédico, os sintomas são vistos como manifestações de processos fisiológicos patológicos (doença) que é diagnosticada e depois tratada com os métodos biomédicos disponíveis.
    Acauan disse:
    O próprio campo de estudo da psicologia - a mente - ainda é uma entidade em discussão, enquanto o cérebro, sobre o qual não há discussão alguma, é necessariamente objeto de estudo da medicina.

    Da perspectiva materialista da maioria dos neurocientistas cognitivistas, a mente é uma marionete do cérebro, então não há como dizer que “Se envolve o estudo do cérebro, então é Psiquiatria”. Os pensamentos ou as emoções a que os psicólogos se referem são propriedades emergentes do cérebro, que, por sua vez, exerce influência sobre outros sistemas cerebrais. Por outro lado, o Dualismo de Substância é um posicionamento filosófico 100% acientífico, diferentemente da visão da origem materialista da mente. Não é porque a mente é uma entidade em discussão que a teoria que diz que ela é uma “secreção” do cérebro não faz explicações comportamentais razoáveis.


    Acauan disse:

    De objetivo temos a psicologia comportamental, mas como disse anteriormente, toda sua fundamentação é estatística.

    Não acho que seja assim. Pelo que leio, o argumento principal para colocar a Psicologia praticamente no mesmo nível da Filosofia diz que há excessiva subjetividade nos relatos em primeira pessoa daqueles indivíduos que respondem a testes psicológicos padrão.

    Uma questão frequentemente ignorada a esse respeito é o fato de que a Neurociência já pode afirmar que certos relatos são muitíssimo mais confiáveis que outros. Alguns relatos são de pessoas comprovadamente sem treino em atenção e concentração, mas outros são de pessoas que sabem gerar estados internos e produzir relatos fiáveis que permitem a Neurociência determinar com mais precisão as mudanças concretas que são produzidas no cérebro.

    Por exemplo, nos estudos de Francisco Varela sobre os relatos em primeira pessoa põe-se em destaque a existência de um estilo pessoal de visualização que gera pautas de ativação do córtex cerebral muito diferentes (por exemplo, fechar os olhos e imaginar uma folha de papel que acabou de ver gera diferentes níveis de ativação do córtex visual).Assim, a hipótese de trabalho pode tratar de utilizar o enfoque empírico para corroborar a descrição realizada pela primeira pessoa. Isso obriga, por suposição, desenvolver uma disciplina sustentada da atenção. A boa notícia é que cientistas já testaram pessoas que comprovaram que se encaixam nesse perfil, como os meditadores avançados. Um caso bem conhecido ocorreu no laboratório do neurocientista Richard Davidson, que foi o palco de um estudo dos efeitos da meditação sobre a plasticidade da atenção (com o meditador europeu Lama Oser).

    Tudo isso gera espaço para a implantação de uma Fenomenologia nas Ciências Humanas, como você poderá ver se acessar o link que pus no meu penúltimo post deste tópico. Mais uma vez para quem quiser ver:
    http://www.cienciasecognicao.org/pdf/v07/m31678.pdf
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Huxley disse: Mas os psicólogos DEVEM entender de biologia e do funcionamento do cérebro.

    Dei uma olhada no currículo de psicologia da USP, que em dez períodos oferece 90 aulas de biologia e 120 de neurociências.
    Isto a USP, outras universidades tem cargas horárias ainda menores para estas disciplinas. 

    Huxley disse:Se os psicólogos tratam de psicopatologias, então eles podem sim receitar medicamentos.

    Por lei, só médicos podem receitar fármacos. 
    Huxley disse: Os medicamentos deles são as psicoterapias, que frequentemente buscam alterações nas manifestações fisiológicas e também recorrem às informações da biologia para saber quais alterações são mais fáceis de realizar.

    Bem..., a diferença entre medicamento e terapia é clara, mas a julgar pelo currículo da USP, os cursos de psicologia ainda se baseiam nas teorias de Freud, Lacan, Jung, Reich etc, que pouco ou nenhuma relação tinham com fisiologia e biologia. 
    Huxley disse: Para complicar, é preciso diferenciar os males que são mais adequados de serem tratados pelo modelo biomédico daqueles mais adequados de serem tratados pelo modelo psicológico. Quem decide isso? Ora, os psicólogos e psiquiatras de elite que tem entendimento razoável da sua disciplina rival (também não é demais mencionar que alguns tem formação nas duas áreas). Pelo menos no âmbito da discussão no meio acadêmico, pode haver sim conclusões sobre o uso do medicamentos. Isso é importante quando se observa, por exemplo, o fato de que o uso de drogas psicotrópicas para combater a depressão não é algo que ocorre sem custos para o paciente.

    Mas as drogas reguladoras de serotonina produziram mais resultados positivos em tratamentos de depressão do que todas as sessões de psicanálise que as antecederam desde Sigmund Freud...
    É difícil com estes resultados empíricos apostar na abordagem clássica da psicologia. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • RaphaelRaphael Administrador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Mig29 disse: Tanta complicação para quê?

    "Jeitinho português".
    Post edited by Raphael on novembro 2011
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Acauan disse: Bem..., a diferença entre medicamento e terapia é clara, mas a julgar pelo currículo da USP, os cursos de psicologia ainda se baseiam nas teorias de Freud, Lacan, Jung, Reich etc, que pouco ou nenhuma relação tinham com fisiologia e biologia.

    Ok, Acauan, então considere o medicamento a que me referi como “medicamento”, uma metáfora.
    Acauan disse: Mas as drogas reguladoras de serotonina produziram mais resultados positivos em tratamentos de depressão do que todas as sessões de psicanálise que as antecederam desde Sigmund Freud...
    É difícil com estes resultados empíricos apostar na abordagem clássica da psicologia.

    Certo, então há um ponto em que concordamos aqui. Vou por um trecho de uma entrevista do prêmio Nobel em Medicina de 2000, Erik Mandel, que parece sintetizar meu pensamento sobre esse assunto que você abordou:

    “A partir de estudos comparativos, Aaron Beck, da Universidade da Pensilvânia, conseguiu comprovar a eficácia da terapia-cognitivo comportamental. Atualmente, é o único tipo de terapia disponibilizada pelo governo britânico. Então, acho que a psicanálise e outros tipos de terapia devem seguir o mesmo caminho. Precisamos avaliar com mais cuidado a eficácia delas.”

    http://veja.abril.com.br/noticia/saude/a-psicoterapia-esta-passando-por-uma-crise-diz-nobel

    Esse diálogo foi produtivo, mas acho bom encerrarmos por aqui porque o tema principal do tópico é a Teologia.

    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • HuxleyHuxley Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Então, mesmo que a Teologia seja considerada uma Ciência, o que os distintos foristas acham da utilidade prática da mesma? Vale a pena gastar recursos públicos ou financiar pesquisas para a mesma?
    Post edited by Huxley on novembro 2011
  • Acauan disse: Dei uma olhada no currículo de psicologia da USP, que em dez períodos oferece 90 aulas de biologia e 120 de neurociências.

    Só um detalhe: são 90 e 120 horas/aula.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Huxley disse: Então, mesmo que a Teologia seja considerada uma Ciência, o que os distintos foristas acham da utilidade prática da mesma? Vale a pena gastar recursos públicos ou financiar pesquisas para a mesma?
    Tem utilidade prática se for vista como estudo da cultura de uma civilização antiga para, por meio dela, entender a nossa.
    Ou tentar entender a nossa estudando as crendices e superstições mais comuns em nossa época.
    Pode ser financiada, sim, mas tanto quanto se financiam estudos sobre egípcios e gregos.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Huxley disse: Então, mesmo que a Teologia seja considerada uma Ciência, o que os distintos foristas acham da utilidade prática da mesma?

    Utilidade prática é um critério inadequado quando falamos de conhecimento humano e a teologia sem dúvida participa deste cabedal de conhecimento. De qualquer modo, é praticamente impossível compreender o desenvolvimento das civilizações sem estudar seus mitos fundadores, o que inclui o desenvolvimento de sua cultura religiosa. 
    Huxley disse: Vale a pena gastar recursos públicos ou financiar pesquisas para a mesma?

    Financiar pesquisas de teologia confessional fere o princípio do Estado Laico, mas é possível que determinados aspectos teológicos tenham repercussão ou interfaces sociológicas ou mesmo psicológicas, o que talvez justificasse estudos de campo. 
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
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  • JudasJudas Membro
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Pelo que eu endeindi do tópico, minha conclusão é que teologia só é ciência quando se traveste de História.
    Post edited by Judas on novembro 2011
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    novembro 2011 edited novembro 2011 Reportar0
    Judas disse: Pelo que eu endeindi do tópico, minha conclusão é que teologia só é ciência quando se traveste de História.

    O desenvolvimento da teologia cristã ao longo da Idade Média é indissociável da formação da própria sociedade ocidental, seus valores e modos de pensar.
    Exemplo ainda mais expressivo, o Islã, onde são praticamente indistinguíveis teologia, civilização e cultura - além da própria língua árabe, estruturalmente criada pelo Corão.

    Assim como a linguística estuda a evolução dos idiomas e suas interações com a História e cultura do povos que os utilizam, os simbolismos teológicos, tais quais os linguísticos, podem ser considerados objetos de estudo científico, dado que tais simbolismos constituem sistemas complexos que condensam e conciliam experiências antropológicas acumuladas ao longo de séculos. 
    Post edited by Acauan on novembro 2011
    Acauan dos Tupis
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Acauan disse: O desenvolvimento da teologia cristã ao longo da Idade Média é indissociável da formação da própria sociedade ocidental, seus valores e modos de pensar.
    Eu ainda sou, culturalmente, um católico. Nasci, cresci e vivi por décadas como católico, numa sociedade católica.
    Isto influencia fortemente minha visão das coisas.
  • Acho que muita gente tem na cabeça que teologia é a ciência que estuda os deuses. Entendem isso como um livro de primário explicando como funciona o sistema digestivo de deus , quais seus hábitos alimentares etc...
    Deus não pode ser objeto de estudo científico algum, pois sequer sabemos se existe um, nem mesmo temos definição alguma do que um deus viria a ser.
    Mas a crença em deuses é uma realidade, quer eles existam ou não, realidade esta que sempre nos afetou e estudar isso é relevante pra podermos entender a história das civilizações .
    Essa é a parte da teologia relevante pra mim, só não sei porque isso não faz parte de um curso de história mesmo, ou uma espécie de especialização, sei lá.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Judas disse: Essa é a parte da teologia relevante pra mim, só não sei porque isso não faz parte de um curso de história mesmo, ou uma espécie de especialização, sei lá.

    Eu estudei isto na escola: mitologia dos gregos e egípcios. Fazia parte das aulas de história.